Интервью. «Атлас новых профессий» — о работе будущего

Невероятно интересная беседа о профессиях будущего в редактором «Атлас новых профессий» Дарьей Варламовой. Обсудили историю создания «Атласа», принципы Форсайта и много интересных профессий на стыке разных дисциплин.

Мария Савченко: Дарья, добрый день. Рада вас видеть. Мне очень понравилась идея «Атласа». Я помню, он еще где-то три года назад появился первый раз, верно?

Дарья Варламова: Добрый день, Мария. Даже первый раз году в 14-м, и там потом были полуторная версия, 2.0 и сейчас 3.0.

Мария Савченко: Помню, скачала его в электронном формате и долго изучала.  Подумала: «Какая классная штука!». Я вообще поклонница того, чтобы синхронизировать разные направления, исходя из потребностей рынка. Наверно, поэтому я так и заинтересовалась этой темой. 

Первый вопрос, который я всегда задаю всем моим гостям — немного рассказать о себе: какой путь прошли, чем в жизни занимались и как, вообще, пришли в «Атлас». Почему, как, зачем?

Дарья Варламова: В «Атлас» я попала не прямым путем. Я, вообще, журналист по образованию. Махровый гуманитарий, дочь филологов. Просто я решила чуть-чуть свернуть, хотя бы в журналистику. Долгое время я работала в газете «Известия». Потом переключилась скорее на тему образования и популяризации науки, стала редактором на сайте «Большого Города» в разделе «Образование» и там начала делать всякий научпоп. А потом перешла в «Теории и практики» тоже в качестве редактора. 

На тот момент появился «Атлас», и оказалось, что один из авторов был другом моего мужа. Это Павел Лукша, профессор, преподаватель МШУ «Сколково», Московской Школы Управления. И там появилась возможность что-то делать. Мой муж занялся форсайтной частью, потому что он экономист по образованию, много занимался менеджментом, он очень хороший модератор для форсайт-технологии. Это такой управляемый мозговой штурм, который нужно очень тщательно модерировать. И он оказался очень хорош как модератор. А я со своей стороны оказалась хороша в том, чтобы сложные вещи излагать простым языком. У меня достаточно структурированный ум, я могу очень логично все разложить по полочкам, но при этом добавить какой-то живости, которой на тот момент проекту не хватало. На тот момент он все равно был безумным. Как я понимаю, и Павлу, и его коллегам, с которыми он изначально составлял первую версию, все говорили, что они безумные визионеры, что это все никогда не сбудется и т.д. 

Но в итоге мы решили добавить еще больше безумия. Мы наращивали градус какой-то живости. Вначале, когда я пришла, мы добавили маленькие вставки про повседневность: специалисты будущего, либо маленький отрывок из фейсбука, либо отрывок из рабочего чата. Там были всякие пасхальные яйца из «Звездных войн», «Стартрека» и всяких моих любимых фильмов. 

И сейчас последние версии — это уже наполовину фантастика, наполовину научпоп. Там есть художественные вставки для подростков, которые погружают в какие-то будни профессионалов. Параллельно, с 14-го года занимаясь «Атласом», я отучилась в Московской школе кино на сценарном факультете. Оказалось, что сочетание навыков популяризации и сценаристики довольно востребовано, потому что сейчас параллельно с «Атласом» я занимаюсь именно научпоп-сценариями, образовательными сценариями. Т.е. у меня такая многопроектная история.

Мария Савченко: А что Вы делаете и для кого?

Дарья Варламова: Я делаю образовательные ролики для компаний, которые объясняют новым сотрудникам, для чего все это делается, ради чего все эти процессы внутри компании происходят. Сейчас я начинаю писать сценарий для научно-популярного YouTube-канала с большой аудиторией. До этого я была консультантом мультфильма «Пин-код». Там мы тоже делали про профессии будущего. Сценаристам нужно было, чтобы под их сценарии давали достаточно матчасти, на основе которой можно построить сюжет. 

Последний «Атлас» мы делали с коллегами со сценарного факультета. Там была задача, чтобы не было нотаций, которых дети не любят; чтобы были истории немного в духе Кира Булычева, «Гостьи из будущего», где они вместе со специалистами будущего постоянно решают какие-то задачи. 

Там есть, например, история, когда надо доставить донорское сердце на беспилотной машине, которая застряла в дождь где-то под Калугой в луже. С ней нужно как-то что-то сделать. Или задача найти промышленного шпиона с помощью нейросети-профайлера, которая по записи поведения с камер вычисляет шпиона. Т.е. какие-то такие остросюжетные вещи. В медицине это генетическое редактирование: приходят родители и хотят младенца чуть подрихтовать. Такие истории. 

Нам показалось, что это гораздо живее и интереснее. А с другой стороны, пока мы все это делали, наши прогнозы постепенно начинали сбываться. Т.е. у нас, например, уже есть сити-фермеры в Москве, которые выращивают в городских условиях какие-то овощи, съедобные растения. Есть знакомый майнд-фитнес тренер. 

Это все может называться по-разному, т.е. у нас названия профессий довольно условны. Названиями мы пытались объяснить задачи, которые сейчас решаются. Если, например, смотреть прогнозы Высшей Школы Экономики, у которой свой институт форсайта, у них тоже совпадает по тому, какие будут запросы к рынку. Ведь запросы рождаются, с одной стороны, из технологий, т.е. из тех инструментов, которые возникают. Появляется новый инструмент, соответственно, мы старую задачу решаем новым инструментом. Там, где раньше рабочий был таким мускулистым парнем, чумазым и физически сильным, сейчас может быть девочка в белой блузке с айпадом, которая программирует какой-нибудь станок. И в принципе, это все еще рабочая профессия, она никуда не девается. Спрос на рабочие профессии сейчас, вообще-то, большой. И они менее чернорабочие, они более престижны и интеллектуальны.

Мария Савченко: Т.е. по сути, профессия остается, но трансформируется ее вид и способ взаимодействия? 

Дарья Варламова: Да. И это, как раз, интересно. А люди не очень замечают эти вещи. И нам, как раз, нравится рассказывать. Можно брать примеры: например, Челябинского Трубопрокатного Завода. Все эти изменения внутри рабочих профессий уже пышным цветом цветут. Это можно иллюстрировать конкретными предприятиями в России. 

Мария Савченко: А какие еще есть примеры, кроме ЧТЗ?

Дарья Варламова: Челябинск — это самая яркая история. Но есть тенденция в металлургии, в добыче полезных ископаемых: в целом, меньше работы руками, больше дистанционной работы, особенно там, где есть риск для жизни человека. И если мы говорим о добыче полезных ископаемых, там появляются цифровые модели месторождений, с помощью которых можно моделировать какие-то процессы. 

Например, есть методики, которые позволяют добыть больше нефти из-под земли. Как-то ее разжижать, с помощью нагрева… Соответственно, там могут быть какие-то форс-мажорные ситуации, например, может выделиться метан. Это риск взрыва. Может еще что-то произойти. И все эти физико-химические процессы вначале моделируются на компьютере при условиях, приближенных к реальным. Они выставляют параметры — физические, химические и т.д. — и моделируют, как это могло бы произойти в реальной жизни, какие могут быть внештатные ситуации. Соответственно, они могут заранее спрогнозировать, что можно с этим поделать. Такие вещи появляются даже в отраслях, которые традиционно считаются довольно кондовыми. И это, мне кажется, ужасно интересно. С сельским хозяйством — то же самое.

Мария Савченко: А откуда вся эта информация: этот анализ, этот спрос? Как это происходит? 

Дарья Варламова: Изначально в 12-м году прошел форсайт компетенций. Его запустило Агентство Стратегических Инициатив. Это был большой форсайт, собрали много экспертов. Смысл технологии форсайт такой: сгоняются разные эксперты, которые являются активными участниками рынка. Это не визионеры и футурологи, а люди, которые принимают решения. Это руководители бизнеса, это высококлассные специалисты, которые знают, как процесс устроен изнутри, это ректоры вузов, это чиновники, которые как-то связаны с Минтруда по той части, которая как-то эту отрасль контролирует. Т.е. это те, от кого будущее отрасли реально зависит. 

Естественно, мы не можем предсказать будущее в чистом виде. Потому что очень много факторов, и любой фактор может нас повести в другую сторону. Но, все-таки, если мы принимаем решение, то мы это будущее можем сформировать. Условно, если мы говорим про HR, то все порталы, которые занимаются HR, в каком-то смысле формируют будущее, потому что они влияют на то, что люди прочтут, какие решения примут. 

Собираются такие эксперты из какой-то одной отрасли, и дальше у них несколько часов идет очень сложная и четко модерируемая дискуссия. Потому что эксперты, во-первых, склонны считать себя умнее всех; во-вторых, склонны растекаться мыслью по древу. Задача — чтобы на выходе получилась какая-то дорожная карта для отрасли, очень внятная и конкретная. Т.е. задача — вытащить все варианты, посмотреть, какие из них наиболее одобряются, за какие больше голосуют как за тот вариант развития отрасли, который нам нравится, выглядит для нас перспективным и реалистичным с учетом трендов и возникающих технологий, вариант, который мы хотим поддержать. И мы — работодатели, ректоры, чиновники и т.д. — готовы объединиться, чтобы двигать отрасль в этом направлении. Т.е. такая история про самосбывающееся пророчество. Они там не только для того, чтобы нам выдать какую-то информацию, но и для того, чтобы договориться между собой о каких-то дальнейших шагах. Потому что теоретическая информация нас не очень интересует, нас интересует именно непосредственный импульс к развитию.

Мария Савченко: Но и для них, мне кажется, это тоже полезно. Потому что они друг другу дают информацию, которой у каждого недостает. 

Дарья Варламова: Да, потому что очень слабая связность. У нас есть несколько компаний, которые тесно работают с вузами. Сейчас, наверно, IT компании в основном. Они самые гибкие и готовы к сотрудничеству. Вузы и вообще вузовские программы — очень медленные, их сложно составлять, потому что там очень много отчетности. Их и так довольно сложно адаптировать под текущие изменения. А если еще связь с работодателями не очень четкая, если сам работодатель заказывает то, что ему нужно сейчас, а не то, что нужно послезавтра, то там будет очень большой лаг по времени. Пока подготовят нужного специалиста, пройдет время, изменятся условия. И наша задача — это людей немножко направить в это послезавтра. Это не отдаленное будущее, это плюс 15 лет. Чтобы они задумались о том, кого к этому послезавтра приготовить. 

После того, как мы взяли эту информацию, мы начинаем аналитическую работу. По зарубежным источникам, по всяким отчетам разных экономических отраслей, отчетам зарубежных институтов и т.д. Про тренды и технологии, которые эксперты не упомянули. Потому что так бывает, что не все эксперты сами знают, что у них в отрасли такого передового происходит. И, например, какие-то западные технологии могут быть не очень знакомы. Мы столкнулись, например, в легкой промышленности с такой историей, когда люди сами до конца не понимали, что у них происходит. 

Мария Савченко: А с чем это может быть связано, что они не понимают?

Дарья Варламова: Я думаю, что они не думают стратегически. У них нет такой ценности как мысленное опережение. Т.е. пока есть спрос на то, что мы делаем сейчас, мы это делаем и не будем думать, какой спрос будет послезавтра. Потому что либо у нас так процессы настроены, что просто нет лишнего времени на это, либо это просто не является ценностью для нас.

Мария Савченко:  А могут ли все люди заниматься таким стратегическим видением? Мне кажется, у человека должны быть какие-то склонности к этому.

Дарья Варламова: С одной стороны, это склонность. И я думаю, что внутри компании должно быть разделение труда. Понятно, что если все будут думать про послезавтра, то исполнителей на сегодня не останется. Но, тем не менее, в любой компании должен быть кто-то, кто отвечает за стратегию. С другой стороны, если мы говорим с точки зрения человека, который устраивается на работу, ему полезно это уметь. Необязательно этим заниматься всегда, но полезно уметь включать этот режим. И это навык, который нарабатывается.

Мария Савченко: А как? Думаю, что многим это будет интересно.

Дарья Варламова: Во-первых, мне кажется, что все начинается с двух вещей. И вообще, сотрудникам будущего потребуется в целом немного более глубокая психологическая подготовка, потому что мир становится более нестабильным. Мир меняется. То, что ты получил 5 лет назад диплом, может уже ничего не значить, и тебе нужно будет заново учиться; или функционал твоей профессии полностью изменится, и тебе нужно будет как-то практически учиться. При этом мы выросли в школах, где нас наказывают за любую ошибку и где кажется, что есть правильный ответ, который ты должен знать. 

Отказавшись от этого менталитета, мы уже очень сильно продвинемся в сторону стратегического мышления. Потому что изначально нужно понимать, что ты будешь ошибаться, пробовать разные подходы; тебе важно делать выводы из своих ошибок, на них учиться. Это то, что Нассим Талеб, считающийся одним из главных мыслителей современности, называет антихрупкостью. Когда ты становишься сильнее в результате стресса. Т.е. ты на нем обучаешься, любой стресс воспринимаешь как тренировку, на которой можно развить какие-то навыки, сделать какие-то выводы. И когда вы начинаете воспринимать стресс не как «Ой, я лузер, почему у меня всё не как у людей?» и т.д., а «Хм, задача изменилась! У меня не хватает инструментов, мне нужно собрать какие-то другие инструменты», в этот момент вы начинаете мыслить хотя бы тактически. А если вы еще чуть-чуть попытаетесь этот стресс прогнозировать — посмотреть, что может пойти не так, куда движется ваша отрасль, в которой вы хотите даже сейчас заниматься, что с ней произойдет в ближайшие 5 лет — это уже шаг в сторону стратегического мышления. 

С другой стороны, хорошо смотреть смежные отрасли. Потому что сейчас профессии становятся более кросс-дисциплинарными. И очень много возможностей даже для профессий, которые исторически считались не самыми хлебными, как раз на этом кросс-дисциплинарном перекрестке. Например, филологи, лингвисты могут идти в компьютерную лингвистику и там здорово пригождаться. Потому что там семантический анализ, обучение машин пониманию человеческой речи, сильно востребованы. Антропологи могут со своей антропологией приходить в корпорации. Например, есть сейчас такой запрос, который пока что не удовлетворен. В любой корпорации есть неписаные правила, которые даже сами сотрудники не могут сформулировать, потому что они неписаные. При этом часть новых сотрудников не вписываются во всю эту историю по менталитету. А объяснить, что от них нужно, никто не может, потому что они сами этих правил не знают. И по идее, чтобы все это вычленить, компании имеет смысл нанять антрополога, который бы, используя какие-нибудь методы включенного наблюдения, походил бы, посмотрел, как проходят совещания, как сотрудники общаются, позадавал бы им вопросы и т.д. Сделал бы ресерч и потом сказал бы, что у вас такие-то культурные коды, такие-то реальные ценности: не то, что в миссии прописано, а то, как вы реально это используете.

Мария Савченко: Т.е. только корпоративной культурой здесь не обойдешься?

Дарья Варламова: Корпоративная культура часто номинальная. Это скорее то, какой компанией мы себя хотим воображать. Есть то, что по-английски называется double binds – двойное послание. Когда у тебя в миссии прописано одно, но при этом ты можешь делать другое. Так, например, часто бывает, что компания хочет быть более инновационной, либеральной, но при этом у нее консервативный костяк и очень долгая привычка вести себя другим способом. Тут, на стыке антропологии и бизнеса может произойти что-то интересное. 

Мария Савченко: Только ли антрополог нужен в таком случае компании? Может быть, здесь еще и психологов стоит задействовать?

Дарья Варламова: Да, психологи тоже, но именно антропологам, тем, кто занимается культурной и социальной антропологией, как я понимаю, часто приходится внедряться в какую-нибудь группу и смотреть, как выстраиваются взаимоотношения внутри. Они заточены именно на какие-то коллективные вещи. 

Еще была прекрасная история: я встретила девушку, у которой бэкграунд — современное искусство. Девушка, которая училась современному искусству, — учитывая, какое оно сейчас: даже не обязательно уметь рисовать, можно сделать какую-нибудь инсталляцию из подручных предметов, — отлично себя нашла в современном технологичном мире. Она занимается user experience design. Потому что user experience — это как раз то, чем занимается современное искусство. Оно создает пользовательский опыт. Причем, создает на разных уровнях. Это и зрение, и слух, и пространство, и всякое. Соответственно, человек, у которого есть бэкграунд современного художника, про этот пользовательский опыт уже понимает несколько больше и может туда прийти. 

Полезно понимать, что вы умеете и как вам встроиться в рынок труда, добавив еще пару навыков. Какой минимум новых навыков вам необходим, чтобы попасть на какую-то следующую классную ступеньку. 

Мария Савченко: Значит, я «Атлас» правильно поняла ☺. Я периодически делаю видео, где рассказываю о трех-четырех книгах, которые мне понравились. Как раз про «Атлас» я говорила то же самое. 

Дарья Варламова: Спасибо. Его периодически трактуют как список профессий, высеченных в граните, а не как проводник по логике.

Мария Савченко: Сегодня «Атлас» для многих специалистов — это нужная книга, потому что уже сейчас они могут понять, где и какие знания добрать для более эффективной работы в перспективе 10-15 лет.

Дарья Варламова: Да, верно. Плюс есть еще надпрофессиональные навыки, за которые мы тоже очень сильно топим, потому что они важны, и они как раз про рост адаптивности в целом. 

Мария Савченко: А откуда они взялись?

Дарья Варламова: Из трендов. Был какой-то анализ глобальных трендов: что больше всего влияет на рынок труда. Это, например, глобализация, которая влияет сразу несколькими способами: с одной стороны, все конкурируют со всеми, с другой стороны, все объединяются со всеми. С одной стороны, у нас нужно теперь намного острее конкурировать за потребителя. Я слышала вчера интересное понятие — что-то вроде эмодиктатуры. У нас сейчас правят эмоции. Побеждает тот, кто у потребителя вызовет максимум эмоций. Желательно положительные, но любая реклама — это реклама. 

Из-за этой конкуренции бизнес становится более клиенториентированным. Потому что клиент очень избалован. Куча предложений, и ты должен быть самым остроумным, самым непосредственным, самым проницательным и самым теплым и внимательным, чтобы предложить клиенту то, что он хочет. С другой стороны, у нас появляется возможность для выхода на новые рынки и, если мы говорим про специалиста, для работы со всем миром дистанционно. Все больше работы делается на фрилансе, через скайп, мессенджеры, онлайн-конференции и т.д. Соответственно, во-первых, хорошо бы знать языки, культурные особенности, культурные коды, чтобы правильно коммуницировать с людьми из других стран. С другой стороны, важно уметь работать в условиях, когда ты сидишь в Москве, у тебя есть коллега в Индии, коллега в Нью-Йорке и коллега, допустим, в Пекине. И вам с ними нужно как-то скоординировать дистанционную работу, найти общий язык общения…

Мария Савченко: Дарья, как думаете, какие языки стоит изучать сегодня? 

Дарья Варламова: Если исходить из метода ковровой бомбардировки, т.е. чтобы покрыть максимум территории, я бы изучала английский, испанский, китайский. Потому что на этих языках говорят больше всего людей в мире. 

Я бы учила язык программирования. Всем, кто работает над «Атласом», да и экспертам тоже кажется, что это будет базовым. Это как в 90-х писали «Уверенный пользователь ПК. Владею вордом, экселем» и пр., то же самое будет с программированием. Сейчас обычно люди выбирают Java или Python. Это сильно зависит от того, что вы хотите делать. Но в целом язык программирования будет нужен в том числе многим гуманитариям, потому что там используются те же большие данные. Даже в такой олдскульной, чисто научной филологии, например, если вы анализируете тексты Блока или что-то еще. Вам тоже компьютерные программы могут пригодиться. Полезно уметь как-то с ними работать и желательно программировать хотя бы на базовом уровне. Чтобы вы могли объяснить более высокоуровневому специалисту, что нужно сделать. 

Сейчас айтишники сидят, к ним приходят люди, и дальше все бывает примерно так, как в скетче: «Нарисуйте мне 7 линий, чтобы они все были перпендикулярны друг другу. И часть из них прозрачные, но при этом все зеленые». Человеку, не имеющему опыта и не понимающему, как сконструирована программа, как конструируется сайт, как в общих чертах выглядит его архитектура, будет намного сложнее понять, что программист может сделать, что не может сделать, в какие сроки он это может сделать. Соответственно, будет ситуация, когда программист какую-то задачу, которая решается за 10 минут, будет тянуть неделю и брать за это большие деньги, потому что заказчик не понимает, сколько это должно занимать времени, сколько должно стоить и т.д.  Навыки базового программирования помогают это понять, даже если ты, условно, стартапер, который нанимает программиста, или ты человек из соседнего отдела, которому нужно понимать.

Мария Савченко: Т.е. по сути, язык программирования трансформируется не во что-то, что могут делать только избранные обучившиеся специалисты, а в повседневные вещи?

Дарья Варламова: Да. Я на днях читала интересную статью. Проводили исследование, какие базовые навыки нужны программистам. Взяли людей с исходными разными наборами навыков. Там были логика, знание иностранных языков, знание математики и еще какие-то параметры. И потом их прогоняли через короткий курс программирования, на выходе которого им нужно было сделать какое-то упражнение. Оказалось, что самая большая корреляция между навыком и успехом была у знания языков. Математика будет нужна, если вы занимаетесь сложной data science. Т.е. эта история, что программисты — это технари, которые все время решали математические задачки — неправда. Лингвист может освоить программирование, потому что логика языка программирования чем-то похожа на знакомую ему логику. Никто не говорит, что все должны стать гениальными программистами. Но так же, как если вы глубокий интроверт и какой-нибудь математик, немножко уметь коммуницировать — полезно. Тут надо все время высчитывать баланс: сколько усилий вы готовы вложить и какой результат вам светит. Но есть навыки, которыми полезно хотя бы немного владеть.

Мария Савченко:  А кто-то уже проводит подобное обучение для обывателя?

Дарья Варламова: Есть всякие курсы выходного дня, которые дают именно базу. Точно в Moscow Coding School такое есть, мне кажется, у Яндекс-школы такое есть. У Бауманки есть какой-то огромный центр курсов. Возможно, там тоже что-то такое есть. Я прохожу просто на Code Academy. Там есть базовые курсы по Python, например. Ты вряд ли на выходе станешь программистом, который сможет брать заказы. Но они очень хорошо объясняют азы.

Мария Савченко: Зато ты сможешь оценить работу, понять, как поставить задачу?

Дарья Варламова: Да. При этом, зарубежные онлайн-курсы типа Code Academy очень внятные. Там упражнения, там тебе подчеркивают все ошибки, есть комьюнити, с которым ты можешь это обсуждать, преподаватели, которым ты можешь написать. Я бы не заморачивалась. Есть люди, которым проще, когда их полностью погружают вживую. Но в целом какой-нибудь Code Academy стоит намного дешевле, чем пойти на какие-то курсы.

Мария Савченко: Это сейчас модная профессия — IT-рекрутмент. Наверно, для них это было бы идеально, чтобы они разговаривали на одном языке с айтишниками?

Дарья Варламова: Наверное, да. Чтобы они понимали, кого под какие задачи нанимать, и не умозрительно, а исходя из каких-то конкретных функций. Потому что разные языки приспособлены для разных вещей. Еще, как я понимаю, сейчас все еще больше усложняется. Со временем программист станет, скорее, архитектором программ, которые пишут программы. Т.е. уровень самого простого программиста, который делает сайт, тоже можно будет автоматизировать. И программист будет дирижером над ботами, которые собирают эти сайты.

Мария Савченко: В какой перспективе примерно?

Дарья Варламова: Технологии сейчас развиваются, у нас уже сингулярность на носу. Поэтому не очень понятно, с какой скоростью это будет. Думаю, что в ближайшие лет 15-20 уже что-то будет. Но это мой личный субъективный прогноз. 

Мария Савченко: А как думаете, как поменяется подход к образованию, обучению? Кроме того, что появилось дистанционное обучение. 

Дарья Варламова: Очень много всего поменяется. Во-первых, это история с наказаниями за ошибки. Это должно уйти. История с выучиванием билетов. На Западе уже сейчас вступительный экзамен — это не ЕГЭ. Если брать Оксфордский колледж, то это эссе, где ты аргументируешь свое мнение по какой-то проблеме, используя какие-то факты и т.д. Это на мышление, не на знание. 

Вся наша нынешняя школьная система очень консервативная, зарегламентированная система, где тебе чтобы что-то изменить в программе, нужно тысячу раз согласовать. Видимо, будет расти влияние дополнительного образования, которое будет закрывать те дыры, которые школа закрыть не может. 

От этой истории с теоретическими предметами и билетами все перейдет в проектное обучение. Когда на основе знаний, которые у вас есть, вы делаете какой-то проект. Условно, если вы занимались физикой, проходили электричество, вам нужно будет собрать какую-то штуку, пользуясь теми знаниями, которые у вас появились.

Потому что так легче запоминается и больше мотивации. Это как с языками. Обычно язык учится намного лучше, если есть зачем. Если вы едете в страну изучаемого языка, или у вас есть знакомый, с которым можно разговаривать, фильмы или книги, ради которых стоит это делать. Если вы учите язык в сферическом вакууме, то делать упражнения каждый день будет намного меньше мотивации. 

Плюс также будет больше упор на командную работу, коллаборативность. И в целом сейчас проекты усложняются. Мой любимый пример — это марвеловские фильмы про супергероев. Если раньше у нас был какой-то один супергерой в плаще, который спасал весь мир на себе, выносил, как атлант, то сейчас это команда, но при этом не коллективистского типа, где все винтики, а союз индивидуальностей. У каждой из которых есть какая-то особенная, уникальная суперсила. И они вместе превращаются в организм, который закрывает с разных сторон разные задачи. И очень важно, с одной стороны, учить школьников этому балансу между личной инициативой и тем, чтобы она не переходила слишком сильно в соперничество. Т.е. стараться лучше, но все-таки ради какой-то общей цели.

Мария Савченко: Да, есть общая цель, и каждый своими действиями помогает этой цели реализовываться?

Дарья Варламова: Да, никто не тянет одеяло на себя. Хорошо также понимать — но это уже высокоуровневые психологические навыки — с каким типом людей тебе лучше коллаборироваться, т.е. кто закрывает твои слабые стороны. И чьи слабые стороны можешь закрыть ты. Я, например, сильный хаотик. У меня все очень хорошо со спонтанностью, я могу импровизировать, не готовиться к чему-то и быстро принять решение по ходу дела. Могу очень легко переключаться с одного на другое, мне не надо долго погружаться. Но при этом там, где нужно делать какую-то методичную, узконаправленную регулярную работу, я зверею. Поэтому я очень хорошо всегда сотрудничаю с контрол-фриками, которые будут сидеть, все делать методично, проверять каждую детальку. Но при этом там, где будет не хватать широты взгляда и какой-то креативности, гибкости, я могу что-то дополнить. И в сочетании это получается отличная команда, причем нельзя сказать, что кто-то из нас круче, потому что мы умеем делать совершенно разные вещи. Вот такие вещи важны.

Будет больше использоваться игровая форма обучения. У нас в целом есть два способа чему-то научиться: через нарратив и через игру. Самые органичные способы, которыми человеческий детеныш учится. Но игра немного эффективнее, потому что игра задействует непосредственно систему вознаграждения. Это наш внутренний механизм, на котором мы учимся. Мы получаем от собственной психики какие-то плюшки за удачные действия и кнут за неудачные. У нас это вшито в нейрохимию.  

Мария Савченко: Т.е. ребенок с самого рождения в любом случае будет этот способ применять?

Дарья Варламова: Да. Побежал — споткнулся. Теперь я не буду бегать по каменистой дороге. Или попробовал, у меня получилось, я себя считаю более опытным в этой сфере, буду пробовать еще. Или буду понимать, что этот способ работает, этот не работает. В этом плане игра удобна, потому что в игре ты пробуешь без наказания за ошибки. И в игре нет истории на тему правильный я, или неправильный; такой ли я, как все, делаю ли я что-то дозволенное или недозволенное. Т.е. в игре можно пробовать вообще любые методы. 

Тут речь идет не только о геймификации, как это сейчас делается в компаниях. «Давайте мы будем раздавать медальки за какие-то ачивки нашим менеджерам и посмотрим, что из этого получится». Это самый поверхностный вариант. Если говорить про глубокую геймификацию, то это какие-то ролевые игры, специально сконструированные под конкретную задачу — т.е. не для развлечения, а под развитие конкретных навыков. Компьютерные игры такого рода также могут со временем возникать. Сейчас уже в каких-то компаниях на менеджерских постах принимаются достижения, связанные, например, с Варкрафтом или какими-то другими многопользовательскими играми. Если ты был хорошим лидером в Варкрафте, собирал свой отряд, ходил бить орков, и эти ребята тебя отлично слушались, вы работали скоординировано и собрали много-много ачивок и ты можешь это предъявить и доказать, это будет тебе в плюс у работодателя. Потому что неважно, умеешь ты сплотить коллектив в жизни или в игре. Механизм тот же самый. В этом плане игры могут здорово помогать. 

Мария Савченко: Смотрели сериал «Форс-мажоры»? Помните там формат «игровой суд»?

Дарья Варламова: Да, он был очень классный. И это помогает чувствовать себя безопаснее потом. Потому что ты отработал все возможное. Есть же история, что людям, которые боятся выступать, нужно тренироваться перед знакомым, который будет задавать каверзные вопросы, и ты заранее продумаешь, как на них можно отвечать. Такие штуки можно использовать. 

Тут есть еще интересный момент: помимо игр, которые специально сдизайнены как игры, можно воспринимать жизнь тоже как игру. Например, если у тебя что-то не получается, ты можешь это воспринять не как проблему, а как задачу. Мне надо победить босса в игре. Мне нужно найти способ. Ок, этим способом я пробовал, не получилось. Попробую этот способ. Или если я застряла на бессмысленном мероприятии, которое мне совершенно не нравится, я оттачиваю какие-то коммуникативные навыки. Для меня это как игра «собери пять визиток» просто чтобы потренироваться. Или попробуй удивить человека, или попробуй еще что-нибудь. Потому что это позволяет занять себя чем-то полезным. Такие тренировки действительно будут важны.

Тут важно то, что меняются способы валидации знаний. Классические оценки — это история, во-первых, про узкие предметы, а во-вторых, скорее про теоретические знания, чем про навыки. И про какую-то достаточно кондовую отчетность: контрольные, экзамены и т.д. А с играми и проектными работами все будет немножко сложнее. Детям понадобятся какие-то более тонкие и многообразные способы оценивания. 

Если мы говорим про рынок труда в образовании, то педагогам важно понимать, что функционал внутри профессии педагога очень сильно меняется. Потому что говорящая голова — это то, что можно один раз записать на видео и гонять бесконечно. И ты уже становишься совершенно не нужен. Ты один раз записываешь, условно, программу математики для девятого класса, причем конкурируешь со всеми, кто может это записать лучше тебя. 

Поэтому педагогическая работа больше сдвигается в сторону тьюторства. Это такой наставник, который помогает ребенку выстраивать свою образовательную траекторию. Помогает понимать, какие слабые стороны и как их компенсировать; какие сильные стороны, как их усилить; где ребенок может набрать недостающие навыки. Иногда это не только школьные предметы, а, например, пойти в шахматы поиграть, чтобы поучиться стратегически мыслить. Или пойти в актерскую школу, чтобы набрать навык импровизации. Если ты, условно, хочешь быть адвокатом/политиком, или еще кем-то, кому важно быть хорошим оратором, у тебя все хорошо с гуманитаркой, с обществознанием, даже, возможно, знаешь право. Но если ты плохо импровизируешь, ты не сможешь попасть на эту должность, даже если у тебя энциклопедия в голове, даже если суперпамять, — не сможешь.

Поэтому тьютор помогает выстроить индивидуальную программу обучения, потому что есть тенденция на индивидуализацию. Потому что у каждого ребенка свой темп. У каждого ребенка свои форматы, через которые он хорошо учится. 

Мария Савченко: Этот принцип применим и в работе с персоналом?

Дарья Варламова: Да, конечно.

Мария Савченко: Руководитель становится не просто руководителем, он в какой-то степени тоже становится тьютором, который помогает? Или для этого нужна отдельная должность?

Дарья Варламова: В HR-отделе будут люди, которые будут нанимать, заниматься увольнением и более формальными вещами, и будут люди, которые отвечают  больше за командный дух, развитие. Если мы говорим про прокачку сотрудников и развитие, в принципе, тьюторские навыки важны. Вопрос в том, сколько вам тьюторов понадобится на коллектив определенного размера. 

Мария Савченко: Это отдельные люди, или, все-таки, руководитель может совмещать эти вещи?

Дарья Варламова: Я думаю, что может совмещать. Ему хорошо, по крайней мере, понимать, как работает тьюторство. Скорее всего, ему понадобятся те, кому это можно делегировать. Это зависит от размера компании. Плюс, например, сейчас в западных компаниях есть тема под кодовым словом нейроразнообразие. Есть люди с очень разным устройством психики. Люди, у которых есть откровенно какие-то расстройства. Например, синдром дефицита внимания, когда у человека реально плохо с концентрацией, он неусидчивый, ему сложно сосредоточиться. Он с рутинной работой не справляется. Или человек с высокофункциональным аутизмом, который, наоборот, очень сосредоточен в какой-то узкой теме, может копать глубоко, практически до гениальности. Но там, где нужно отвлекаться, коммуницировать и импровизировать, ему очень сложно. При этом у этих людей обычно есть какие-то таланты. Там всегда слабости в одной стороне сочетаются с сильными сторонами. 

Западным компаниям сейчас всякие психологические ассоциации прописывают мануалы для работодателя. Условно: у вас сотрудник с синдромом дефицита внимания. Не сажайте его за унылую офисную работу, где надо перебирать какие-то бумажки. Он все напутает, отчет напишет криво, озвереет. Но если вы его отправите собирать информацию и генерировать идеи, где он сможет постоянно переключаться между задачами, он может оказаться лучше, чем средний сотрудник. И так же с людьми с синдромом Аспергера: не тащите их на митинги, дайте им какое-нибудь помещение, желательно с нейтральными цветами, отсутствием шума, минимумом внешних раздражителей, чтобы сотрудника дергали поменьше. И тогда он будет работать намного эффективнее, возможно, в свою полную силу. И внесет свой вклад. Сейчас в западных стартапах есть диванчик, где сотрудник может поспать, если что.

Мария Савченко: У нас ведь ментальность отличается от западной. Все ли то, что они делают, применимо к нам?

Дарья Варламова: Оно применимо, если бы мы посмели это применить. Вещи, о которых я говорю, не про ментальность, а скорее про базовые особенности психики. Есть разные психологические типажи, для которых разные рабочие условия дают максимум эффективности. Я, например, стала гораздо успешнее с тех пор, как перешла на фриланс. При этом я подозреваю, что есть люди, которых фриланс сведет с ума. Для них это будет слишком неструктурированно, им будет сложно себя уговорить работать. 

Но проблема в том, что мы выросли на постсоветском пространстве, где чувство личного комфорта считается чем-то лишним, для избалованных, что человек возомнил, что он какой-то особенный. Хотя это даже не история про личный выбор. Условно, если вы жаворонок и идете на ночную работу, допустим, барменом, — вы будете, скорее всего, очень фиговым барменом. Если я буду ходить на работу к восьми утра, то я все равно до двенадцати ничего нормально делать не буду. И гораздо выгоднее пересесть на тот график или ритм, который тебе удобен. Есть люди, которые дольше концентрируются, но зато они концентрируются глубоко, могут долго заниматься одной темой и не менять фокус. Но если их сбили, то им потом сложно снова сосредоточиться. Этим людям лучше делать долгие глубокие заходы погружения в одно тему.

Есть люди, у которых через два часа занятия одной темой мозг превращается в тыкву. Как у меня, например. Он просто физически так не работает. Т.е. можно себя заставить 8 часов заниматься какой-то одной рабочей задачей, но в итоге ты сделаешь меньше, чем если ты будешь два дня заниматься этой задачей, но половину времени будешь тратить на что-то другое, мозг будет переключаться.

Если воспринимать это не как какую-то избалованность, капризность — «Чего ты вообще к себе прислушиваешься? Встань, стисни зубы, и иди выполняй. Терпи: Бог терпел и нам велел…» — если мы откажемся от этого восприятия, то станет ясно, что цель не в том, чтобы лежать на диване и пить пиво, а в том, чтобы добиваться большего комфортным для себя способом. 

Мария Савченко: Наверное, даже не комфортным, а тем, что идентично тебе?

Дарья Варламова: Органичным. Органично — это то, что тебе ближе всего. Поэтому в целом, думаю, на рабочем месте сотрудники будут так же разбиваться по своим особенностям: биоритмы, особенности концентрации, утомляемость и подобные вещи.

Мария Савченко: В этих вещах, мне кажется, незаменима роль психолога?

Дарья Варламова: Да, это правда.

Мария Савченко: Где психологи в будущем смогут применять свои знания и на что, вообще, они могут рассчитывать?

Дарья Варламова: Очень много где. Во-первых, они будут очень нужны в образовании. Вообще, работа будущего предъявляет несколько иные требования к человеческой зрелости. Если ты перфекционист, но у тебя все постоянно меняется, и ты никогда не лучший окончательно, ты в ситуации постоянной непредсказуемости, то ты будешь ошибаться. Не потому что ты дурак, а потому что ты раньше не попадал в эту ситуацию. Если у тебя перфекционистская реакция: «Я не сделал на 150%, значит я говно», то тебя парализует, и ты уже дальше не действуешь. 

Если это история с непониманием своей личной ответственности, — как многие люди любят плыть по инерции, чтобы их куда-нибудь принесло, и желательно, чтобы другие отвечали за их судьбу, — в этой ситуации их и правда, наверно, куда-нибудь принесет. Но они будут неконкурентоспособны. Они попадут не туда, куда хотят попасть. Это как с машиной: за рулем тебе приходится тратить часть сил, но ты попадешь куда хочешь. Либо ты можешь сесть в машину, которую ведет кто-то другой. Но это не работает как такси, где ты заказываешь. Ты просто садишься в какую-то попутку и куда-то попадаешь. И ты в это время можешь как-то расслабляться, но ты не попадешь куда хочешь, потому что не контролируешь процесс. Эта история про то, что именно ты отвечаешь за свое будущее, а не кто-то другой, важна. Она тоже про психологию. 

Очень важна история про личные границы. В России, мне кажется, жуткая проблема с личными границами. Она, видимо, передается из поколения в поколение. 

Мария Савченко: Все пытаются влезть в жизнь другого человека?

Дарья Варламова: Да. Люди плохо различают себя и других, очень любят брать ответственность за других там, где они ничего не могут поделать и не должны. При этом часто не берут ответственность за себя. Лучше возьму ответственность за другого там, где ему это не сдалось, но за себя ее взять — это слишком сложно.

Мария Савченко: И это передается как вирус?

Дарья Варламова: Да, из поколения в поколение, через воспитание. Для того чтобы была хорошая коллаборация, нужно очень четко понимать, кто за что отвечает, где и чья будет ответственность. При этом мы еще не умеем принимать ответственность без самобичевания. У нас либо ты выходишь в оборонительную стратегию, либо ты самобичуешься по-православному: «Я тварь дрожащая, я все неправильно сделал» и т.д. В надежде, что какой-то папочка придет и погладит тебя по головке, скажет, что ты хороший.

Если мы говорим про ошибки, важно понимать: ок, я облажался. Из-за этого общее дело в чем-то пострадало. При этом я не всесильный и не мог со 100% вероятностью сделать все правильно. Мне нужно сделать какие-то выводы. Смысл не в том, чтобы страдать, а в том, чтобы делать выводы и учиться. Страдать у нас умеют лучше, чем делать выводы, это проблема.

Это опять история про запрос к воображаемому родителю. Если я пострадаю, мама увидит, как я раскаялся и придет, меня утешит. То, что миру на самом деле все равно, страдаешь ты или нет — это мысль очень неуютная. 

Соответственно, я так подозреваю, что среди наиболее проактивных людей, которые хотят быть успешными, будет расти запрос на эту глубокую психологическую подготовку. Это психотерапия, это коучинг, это всякие психологические истории в образовании, чтобы детей готовить. Это будет, видимо, дополнительное образование, потому что в школе сейчас со школьными психологами не могут разобраться. Там один психолог на всю школу, и то, идут споры, не слишком ли он настраивает детей против родителей. Какая-то подготовка в центрах дополнительного образования, soft skills, которые нужны; коучинг; психотерапия; в HR подразделениях это работа с сотрудниками…

Мария Савченко: Как в сериале «Миллиарды»? Там есть очень успешная компания, которая зарабатывает миллиарды. У них есть внутренний психолог, который помогает всем сотрудникам.

Дарья Варламова: Да, такой помогающий внутренний психолог должен быть. Также, скорее, еще будет что-то вроде психотерапевта для самой корпорации. Который следит за тем, чтобы менталитет корпорации в целом не выкашивался. Чтобы неписаные правила не становились токсичными, чтобы корпорация вела себя достаточно этично.

Мария Савченко: Т.е. он анализирует корпорацию как человека?

Дарья Варламова: Да, как личность. Какие ценности мы транслируем, какие у нас есть негативные установки, какие есть искажения, как к нам относятся и т.д. Т.е. это макроуровень, что тоже важно. Особенно для IT-корпораций, которые сейчас становятся всесильными. Очень много разговоров о том, что Фейсбук и Гугл из симпатичных независимых парней, которые хотели изменить мир и сделать его более свободным, постепенно превращаются в довольно жестких технократов. И сотрудники начинают уходить, и дух компании постепенно меняется. Когда много людей вместе, они создают какие-то социальные завихрения, что ли. 

Т.е. за эволюцией компании надо следить, за тем, в какую сторону она развивается. 

Мария Савченко: Т.е. некий взгляд извне? Это человек, который не внутри работает, а именно тот, кто извне может оценить? 

Дарья Варламова: Да, консультант, который смотрит, не превращаешься ли ты, случайно, в суперзлодея как корпорация. Насколько мы к Umbrella приближаемся или нет. Он напоминает о тех ценностях, которые действительно важны и имеют смысл. 

Получается, что это многоуровневая работа. Это сначала прививание каких-то основ в образовании; потом отслеживание и помощь в процессе через коучинг и психотерапию со стороны самого человека и кооперативные психотерапевты и коучи со стороны компании для сотрудников и суперпсихотерапевт для корпоративного духа компании. 

Плюс, я думаю, всевозможные методические решения по обучению и переобучению будут разрабатываться совместно с психологами. Те же тренажеры виртуальной реальности будут разрабатываться совместно с психологами. Как и протоколы взаимодействия людей и роботов. История про этику и искусственный интеллект тоже очень сильно связана с психологией. Это выглядит как безумие, но скорее всего, это будет происходить. Сейчас мы ушли от традиционных алгоритмических типов искусственного интеллекта, которые основаны на математических принципах. Мы пытаемся копировать работу человеческого мозга. У нас есть нейронная сеть, которая обучается на опыте. Нейронная сеть устроена так, что, условно, получает плюсики и минусики за разное поведение. И она видит, когда приближается к более правильному поведению и когда от него удаляется. Она обучается на опыте. 

Преимущество человека перед стандартным компьютером в том, что у человека есть более быстрая способность мыслить. У нас в мозге есть две системы. Аналитическая, которая похожа на компьютерную систему, т.е. работает по логике. И есть система синтетическая, которая мыслит паттернами. Мы распознаем ситуации как некий цельный паттерн. Мы распознаем контекст как некий цельный паттерн. Мы распознаем, допустим, тигра в кустах и понимаем, что эти пятна — это тигр. Вот эти пятна — это не тигр. Точно так же мы распознаем интонации, сочетание контекста, интонации и мимики, когда мы с кем-то говорим, чтобы понять, стоит ли человеку доверять, или нет. И наша интуиция говорит нам, что в похожих ситуациях с нами происходило что-то плохое, поэтому в этой ситуации нам нужно как-то иначе себя вести. И у нас для регуляции поведения есть эмоции, что очень удобно. Если ты видишь тигра в кустах, ты не анализируешь плюсы и минусы, возможные угрозы от тигра, а тебе становится страшно, и ты убегаешь. И вот этот страх — это быстрая кнопка. Или когда на тебя нападает твой соплеменник и ты в силах с ним справиться, ты испытываешь гнев и, опять-таки, не анализируешь всю информацию, потому что это долго и расходует ресурсы мозга. Ты берешь палку и на этого соплеменника накидываешься. 

В какой-то момент для экономии процессов в нейросети, скорее всего, встроят что-то похожее на эмоции. Потому что это реально удобно. А если у нейросетей будут эмоции, для разных задач будут нужны нейросети с разными пропорциями. Т.е. нужны будут более осторожные нейросети, которые чаще боятся, нужны будут более активные нейросети, которые чаще действуют и т.д. Рано или поздно у нейросетей тоже могут случаться психологические сбои. И для этого тоже нужны будут психологи. Но это в совсем отдаленном будущем. Это слишком сложно для конструкции.

Мария Савченко: Лет сто, наверное?

Дарья Варламова: Я думаю, что в конце нашей жизни, скорее всего, это появится.

Мария Савченко: Наверно, развитие каждой профессии с точки зрения «Атласа» можно рассмотреть с очень разных сторон?

Дарья Варламова: Да, это правда. И тогда тоже нужны будут психологи. Там, где мы пошли на копирование человеческого мозга, довольно быстро становятся нужны психологи. 

Мария Савченко: И в связи с этим подход к обучению самих психологов, наверно, тоже должен будет меняться. Потому что они-то тоже могут становиться ригидными? 

Дарья Варламова: Да, задачи меняются. Я довольно много общалась с психологами, потому что занималась темой психических расстройств. И есть проблема, что психологи из разных школ не общаются между собой. 

Мария Савченко: Есть такое дело ☺

Дарья Варламова: Все считают, что они Д’Артаньяны, а все остальные какие-то нехорошие люди. И это большой минус, потому что комбинация разных техник может давать хорошие результаты. И каждая школа хороша в каких-то вещах. Условно, вряд ли стоит идти к психоаналитику, если у тебя панические атаки, от которых тебе нужно быстро избавиться. Потому что психоаналитик будет долго вглубь разрабатывать, для него избавление от симптомов — это не самоцель, мягко говоря. Но если ты хочешь больше узнать про свой характер, свои корни, бэкграунд и т.д., поход к психоаналитику может оказаться полезным. Если ты до этого уже разобрался с текущими проблемами типа панических атак, депрессии и т.п.

Мария Савченко: Наверно, для психологов тоже должна быть максимальная интеграция разных вариантов, которые они могли бы использовать для работы?

Дарья Варламова: Да, но это сложно, потому что есть проблема с доказательной психотерапией. С лекарством от депрессии вы можете взять группу людей, которой будет даваться лекарство, контрольную группу, которой будет даваться плацебо. При этом вы сами не будете знать, что вы даете, чтобы никак случайно не подали сигнал группе, что она принимает. И дальше вы сравниваете, насколько людям, которые получали работающую таблетку, полегчало в сравнении с теми, кто получал плацебо. А сделать плацебо для психотерапии очень сложно. Во-первых, нужно придумать заведомо неработающую психотерапевтическую технику; во-вторых, психотерапия часто не очень алгоритмизированный процесс. Там много импровизации, вольностей, личного подхода психотерапевта даже в рамках метода. Какой-нибудь Ирвин Ялом формально экзистенциалист, но на деле у него своя авторская методика. И, соответственно, очень сложно замерить результаты психотерапии, насколько она эффективна. 

Есть заболевания, при которых проще замерить. Лучше всего, вроде, с тревожными расстройствами: понятно, когда у тебя есть симптомы и когда их нет, и там есть более жесткие протоколы, которые позволяют человека быстро избавить от тревожности. А если это история про ваш смысл жизни или про какое-то глубокое расстройство личности, над которым требуется сложно работать с разных сторон, то там очень сложно отметить, что именно сделал терапевт. Это не жесткий гайд. Плюс есть разные задачи. Есть виды психотерапии, которые могут очень здорово повысить качество жизни здорового человека, но пока пациент находится в каком-то экстремальном состоянии, вряд ли они сработают. 

Мария Савченко: В общем, решаем одну задачу сначала у одного, на другую задачу переходим к другому?

Дарья Варламова: Да, снять симптомы — это задача одних видов психотерапии. А работать со смыслом жизни и личной ответственностью — это задача других видов психотерапии. Работа с бессознательным и подавляемыми эмоциями — задача третьих видов психотерапии. Работа со связью тела и эмоций — задача четвертых видов психотерапии. И нужно очень четко понимать, ради чего ты пришел. Клиент этого вообще не знает. Психологи обычно считают, что их метод решает все задачи, потому что он самый лучший. И это достаточно грустно. Мне недавно психолог честно признался, что они не любят общаться с конкурентами из других школ, потому что они и так очень много сомневаются в том, достаточно ли они приносят пользы. И поэтому лучше никакой критики не встречать, потому что это слишком выматывает. 

Но я думаю, что будущее тоже за коллаборацией, за какой-то интеграцией. Потому что нам будут нужны очень разные методы для того, чтобы решать широкий спектр задач. 

Мария Савченко: Дарья, спасибо вам за интересную беседу. Я очень благодарна вам за «Атлас». Это очень полезный ресурс, так как он дает понимание о новых возможностях профессий, которые образуются как раз на стыке разных направлений. 

Дарья Варламова: Да, это самое интересное и перспективное, мне кажется. Спасибо.